Pour etayer mon propos sur le probleme des mots et de leur sens, je m’attaque d’entree a LA question (Dieu ?). Du moins a la reponse (Dieu) que l’homme a souvent trouvee pour donner du sens a sa vie. Et comme je suis sure que le suspense ne vous interesse pas, je vous previens de suite que je vais en arriver a la conclusion que Dieu n’existe pas 
Et oui… Mais, ne vous (les croyants que je connais se reconnaitront 
) braquer pas, lisez la suite. Je pense que sur cette question, comme sur toutes les autres, la demarche est plus importante que la conclusion et j’attends bien sur vos commentaires.
- D’abord de quoi parle-t-on quand on dit Dieu ?
Comme vous vous en doutez les definitions sont nombreuses mais pour le simple pekin ayant grandi dans un bain de culture Judeo-Chretiene (comme je pense la majorite des lecteurs) Dieu, c’est “l’Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l’univers créé, à qui les hommes doivent un culte” decrit dans la Bible. Desole pour les autres, je vais donc parler de ce Dieu la.
Premier soucis, de quelle Bible parle-t-on ? Il y en a de nos jours plusieurs versions dont la bible de Jerusalem, la TOB (Traduction Oecumenique), la NBS (Nouvelle Bible Segond), etc … je suis certainement loin d’etre exhaustif. J’ai eu la chance de faire une etude comparee de certains passage dans ma jeunesse (j’avoue 
j’etais a l’aumonerie etudiante (Catho.). J’ai meme traine au GBU (Groupe Biblique Universitaire, protestant). A ma decharge, j’etais toujours bien accompagne ). Et evidement, elles sont differentes les unes des autres et pas uniquement pour des raisons de traduction… Quoiqu’il en soit, il n’est pas tres difficile de comprendre que la (les) bibles n’ont pas ete ecrites par Dieu. Meme si une seul version existait, il est facile de trouver des incompatibilites entre les evangiles et meme s’il n’y en avait pas, les Dieus decrit par le nouveau testament et l’ancien sont DIAMETRALEMENT opposes (Dieu eternel a change d’avis ? Sur le sort des aveugles qui passent de maudits a benis par exemple). Apres reflexions (ca m’a pris 18 ans quand meme …) Il m’est paru clair que le Dieu decrit par la bible etait beaucoup trop antropomorphe pour etre honnetement divin. Les redacteurs avaient un but bien precis, que l’archeologie commence a devoile (voir entre autre le docu ‘La bible devoilee‘)
Pour les curieux, je vous conseille les 2 series documentaires de Mordillat et Prieur. La premiere Corpus Christi (dont j’ai trouve un episode sur dailymotion (DM)) essaye de faire le tri entre les faits historiques de la vie de Jesus et le reste (la serie est super interessante). La seconde Jesus apres Jesus : l’origines du Christianisme s’interesse a Paul et aux premiers Chretiens (je vous la conseil aussi, on y apprend entre autre comment Paul a piquer le leadership a Pierre apres la mort du boss, baleze le gars). La serie complete se trouve sur DM (merci moebyous )
Revenons-en a nos moutons. Je pense qu’une majorite d’entre vous ne crois pas trop aux miracles de Lourdes et donc a ceux decrits dans la Bible mais que vous croyez en quelque chose que, par feneantise et par habitude (je le sais, je l’ai fait aussi) vous continuez de nommer Dieu. Sur ce point, je me permets de pointer du doigt le probleme que cela pose. En fait ca ne pose pas de problemes et voila le probleme. Lorsque vous, croyant du second degre (genre “faut bien qu’il existe quelque chose de superieur, sinon pourquoi tout ca ?”), parlez de Dieu avec croyant du premier degre (genre “la Terre a 6000 ans, c’est ecrit dans la Bible, etc…), celui-ci comprend que vous croyez au meme Dieu que lui (Barbe blanche entoure d’Anges, etc…“) et ainsi evite toute discussion qui pourrait l’amener a reconsiderer ses positions.
Je ne vous donnerais pas mon avis sur l’existence d’un etre superieur aujourd’hui (patience 
) mais je ne pense pas que l’appeler Dieu soit une bonne idee. Je dirais que c’est un peu comme le rire, on peut utiliser le mot Dieu mais pas avec n’importe qui.
Dieu, dans n’importe quelle langue, n’est qu’un mot. Perso, je crois en une force bienfaitrice de la nature, qui conduit, au bout du compte, à la perfection et l’harmonie des êtres vivants ou non et des matières, …(enfin tout ce qui peut exister sur Terre et dans l’univers aussi infini qu’il soit) . Mais il n’y en a qu’un qui à rien compris: c’est l’Homme. Alors on peut se demander ce qu’il fait là, à … partout où il passe?(c’est Dieu qui s’amuse ;:))
Bonjour,
Croire ou ne pas croire. Telle est la question tabou pour nous autres, pauvres français, toujours à la hauteur de notre contestation. On ne peut pas imposer une croyance à qui que ce soit. C’est ce “qui” qui vient à la croyance ou à la “néance”. Mais à ma réflexion d’homme sexagénaire, il me semble difficile de penser que l’on ne puisse croire à rien, à un être supérieur à nous-mêmes; à moins que l’on se sente investi d’un choix inégalé à ce jour, comme Raël par exemple. Depuis son origine et de par les traces qu’il a laissées de son passage sur terre (bien supérieures en années aux livres anciens qui ont constitué la Bible ou la Thora), nous savons que l’homme s’est toujours investi dans la spiritualité. Doit-on également penser que nous sommes très supérieurs à nos lointains ou tout simplement aînés ?
Bref, l’Internet que je considère comme un superbe moyen de communication va-t-il dénouer cette grande question ou va-t-il transformer notre civilisation occidentale en tour de Babel ?
J’acquiesce a vos commentaires. Le nihilisme me semble etre un symptome du desespoir et donc peux recommendable si l’on vise au bonheur. Difficile de croire en rien donc, reste a comprendre en quoi l’on croit. Croire sans comprendre (ou du moins essayer) me semble etre une obstacle a la liberte et une arme aux mains des ‘puissants’ (ceux qui peuvent). Des que j’ai le temps, je vous ferais part de ma reflexion (surement imcomplete) sur la question.
Marx a écrit “La religion c’est l’opium du peuple”, comme André Breton a écrit le 18 février 1958 : “Si la religion fut longtemps l’opium du peuple, la Science est en bonne place pour prendre le relais….”. Sur les écrits du premier on a banni d’un vaste territoire toute idée de Dieu. Lénine puis Staline étaient alors des “puissants” et beaucoup ont vu leur liberté, voire leur vie, supprimée. Et pourtant, ils défendaient au départ ces mêmes valeurs sur lesquelles tu réfléchis => ATTENTION à ne pas aller trop loin ;+)
L’existence de Dieu, oui j’y crois fermement; mais je ne t’obligerai jamais à penser comme moi. Oh, ce n’est pas en lisant des traités de théologie que l’on peut donner une explication à la foi, ni à l’appel qu’ont certains jeunes de rentrer en communion constante avec leur Dieu. Je pourrai te parler d’une fille que j’ai connue bébé et qui, étant ingénieur INSERM de Lyon, a laissé son boulot pour entrer dans les ordres. Comme toi, c’est pourtant une fille dont les neuronnes sont bien orchestrés !
Va comprendre Charles !
[...] Retour sur Dieu et ses confreres Dimanche, 28 janvier 2007 Enregistré dans : Philosophie, Personel, Science, Théologie, Idees interlopes — hpi21 @ 3:11 Il y a quelque temps j’ai mis le doigt sur une question qui entrainee quelques commentaires. J’avais aborde le sujet sur le plan semantique et donc laisse le fond theologique en suspens (pour bien suivre ce post, je vous conseil de lire le precedent). [...]
Tu as écrit dans ce post : “il est facile de trouver des incompatibilites entre les evangiles” en faisant référence (lien) à un document qui n’hésite pas à inventer des non-vérités pour faire croire que les “Grandes Ecritures” ne sont que des romans. OK, avec de tels documents tu pourras t’aider à faire croire (toujours croire ;+) ) que des vessies sont des lanternes. Pas à moi, car je sais que de tels documents sont initiés par les Grandes loges maçonniques et que leur point fort et de faire passer leurs idées “par la bande”.
Comme je le disais le 12 janvier , je compte sur le lecteur pour verifiez mes dires. J’admets ne pas avoir verifie l’integralite du document en question. Je ne peux pas le faire rapidement, je n’ai pas de Bible sous la main. Si tu pouvais, citez les passages contre-veridiques avec le vrai texte en parallele ce serait surement utile aux autres lecteurs, et ca m’interesserait.
Ca m’interesserait aussi d’en savoir plus sur les loges Maconiques et leur ambitions, j’en etais reste au scandale de la Loge P2 et ils ne semblaient pas etre tres faches avec le Vatican (ni avec sa banque) a l’epoque.
Pour ma part, face a sectes de tout poil, je m’en tiendrais au vieil adage ‘Des qu’on est plus de 4, on est une bande de cons‘
Ah OK, tu lances des idées et les “laborantins” feront le reste, oubien tu mets le jaune d’oeuf, la moutarde et une pincée de sel et tu attends que l’on monte la mayonnaise ?
Salut, d’abord moi je crois aux miracles de Lourdes (ce sont de vrais miracles sans expplications scientifiques ou médicales). Après, c’est grâce à Dieu, à la vierge Marie, j’en sais rien.
Pour en revenir aux écrits, lorsque que l’on compare la plupart des textes religieux, on se rend comptes qu’il y a pas mal de similitudes. Exemple: il existe un récit de déluge dans la religion mésopotamienne. D’ailleurs dans ces croyances d’un autre âge, il existe plusieurs dieux, mais il y en a toujours un qui est plus proche de l’Homme, plus protecteur, plus aimé. Dans la religion égyptienne, je ne te rapelle pas qu’Akhenaton croyait en un dieu unique, mais dieu solaire tout de même,… et je ne veux pas m’avancer trop, mais dans l’hindouisme n’y aurait-il pas une divinité préférée? et dans le shintoisme, il n’y a pas de dieu mais des esprits d’une Nature qu’il faut respecter (pour ne pas déranger ces esprits)?
Bref, j’ai l’impression que tous ces écrits et ces croyances nous racontent la même chose et nous guident vers une vie meilleure (????), avec les mêmes principes de respect de son prochain, de la nature, …
Maintenant, soit l’Homme a tout compris et le monde serait parfait, soit il n’a pas tout compris et il interprète ces textes (qui ainsi deviennent très dangereux)comme ça l’arrange. Ainsi, au fil du temps, les textes se tranforment et on en arrive aujourd’hui à ne plus savoir lequel dit vrai.
Mais à mon avis ça n’a pas d’importance, il suffit d’en comprendre le fond (malheureusement c’est difficile et pas donné à tout le monde).
Et si toutes ces croyances ne sont qu’une invention de l’Homme, alors je reste admirative devant l’imagination que pouvaient avoir les sumériens (-3000 avant JC, au moment de la naissance de l’écriture dans la région) ou les égyptiens, eux qui n’avaient toujours pas inventer le fil à couper le beurre!!!;.)
Ciao
A Lourdes, le pays du miracle Douste-Blazy. Je l’admets qu’un gars comme lui ait pu devenir ministre ca tient du miracle. Pour le reste …
Des choses inexpliquees (guerison, maladie, explosion, apparition, fuite de gas, etc..) il y s’en passe tous les jours et heureusement qu’on ne comprend pas tout sinon j’aurais plus de boulot. Pourquoi plus de guerisons inexpliquees a Lourdes qu’a Craponne-sur-Arzon ? Simplement, parcequ’a Lourdes tous les gens qui sont malades y vont. Ca augmente la probabilite que parmi eux se trouve celui qui guerira ‘miraculeusement’. Si on mettait tous les malades d’Europe dans la salle des fetes de Craponne, je tiens le pari qu’il y aurait plus de guerisons ‘miraculeuses’ qu’a Lourdes.
Ok Ok pour les miracles. je voulais juste dire que je croyais aux miracles qui ont été prononcés à Lourdes. Mais qu’ils aient eu lieu à Lourdes c’est le hasard (mais peut-être pas, c’est peut être l’intense volonté (de croire qu’à Lourdes la Sainte Vierge fait des miracles) du miraculé qui a fait disparaitre son mal!!!)
Je rapelle que les miracles de Lourdes sont déclarés miracles suite aux conclusions d’une commission d’experts parmi lesquels se trouvent non seulement des membres de l’Eglise, mais aussi des médecins et des scientifiques de toutes religions. Moi aussi j’y crois; pas spécialement pour ce que je viens d’écrire, mais encore une fois, parce que la foi ne se démontre pas par tel ou tel modèle mathématique, elle se vit en chacun ou… se démonte par d’autres qui s’en moquent.
La question des “miracles” est la meme que celle de “Dieu”. Les mots que l’on emploi sont lies a notre culture et certains emploient ‘miracle’ au lieu de ‘guerison inexpliquee’ par habitude. Le danger est de conforter ceux qui croient que leur pasteur a un jour resucite un mort (et j’en connais) que la priere guerie du SIDA, etc… Aux USA, ils y croient tellement qu’une etude scientifique a ete faite (resume et reference ici) pour essayer de le prouver (que la priere aide a la guerison), resultat le groupe de patients pour qui on priait (et qui le savaient) guerissait un petit peu moins bien que le groupe de reference …
Pour Roger, je crois avoir compris a la lecture de tes commentaires que tu excluais Dieu du champ de la raison ‘La foi ne se demontre pas‘. Si l’on part de cette hypothese, il n’y a effectivement plus de discussion possible. Neanmoins, elle m’inquiete car sur la base de cet argument, on peut tout envisager. Exterminer les homosexuels (comme Dieu la fait a Sodome et Gomorrhe (Genèse 19 :24)), noyer des sorcieres (comme Bernard Guidoni l’a fait pendant l’Inquisition), massacrer femmes et enfants Infideles (comme Saint Louis l’a fait pendant sa Croissade), etc…
Tu aurais pu ajouter : “Mettre au goulag ceux qui ne pensaient pas comme Marx, torturer et exterminer des familles entières qui ne suivaient pas les écrits de Mao (Livre Rouge), etc…
Je n’exclue pas Dieu de la raison; mais je pense que l’on ne peut pas tout expliquer comme tu tiens absolument à le faire. Exemple et sans parler de la religion : Les fameux guérisseurs (les vrais, pas les charlatans) qui font disparaître la douleur d’une brûlure, en autre. Dans mon pays, il y en a encore et je connais des personnes qui, bien que ne croyant absolument pas à un quelconque dieu, vont les consulter. Ce qu’ils croient; c’est que la douleur ou telle maladie a disparu. Mais personne à l’heure actuelle n’a pu démontrer scientifiquement leur pratique. Pour les affligés, c’est incompréhensible; mais ils n’attendent pas une démonstration scientifique pour aller les consulter.
En fait tu ne t’appuies que sur des faits “négatifs” bibliques et je remarque que tu filtres délibérément les paroles de paix et d’Amour du Christ qui est le fondement de la foi chrétienne. Ne prendre qu’une partie des faits n’est pas une démarche très scientifique et, en cela aussi, la discussion devient à sens unique et donc sans discussion !
Par conséquent, si tu t’inquiètes de ce que je crois (et tu n’as pas à t’inquiéter) en faisant une corrélation vers un obscurantisme dirigé, ne pourrais-je pas, moi aussi, m’inquiéter et tout envisager… sur ta démarche ?
Chacun est libre de croire ce qu’il veut, chacun sait ce qui est bien pour lui. Ce qui m’inquiete, c’est les consequences d’une mise a l’ecart de la raison, pas autre chose.
)
Loin de moi l’idee de filtrer les paroles bibliques. J’ai meme rajoute, il y a quelques semaine une parole de Jesus a mon credo ecolovergnat. Dans la Bible il y le pire comme le meilleur. Globalement, le Dieu de l’ancien testament est un Dieu violent et guerrier (oeuil pour oeuil) et le Dieu du nouveau (Jesus) un Dieu de pardon et de partage. L’apport de la raison est justement de reveler ces incoherences et d’aider a faire le tri. Pour le communisme, c’est pareille. Tout n’est jamais tout noir ou tout blanc (et c’est pas au photographe que je vais apprendre ca
Je suis par ailleurs tres heureux que l’on s’inquiete, ou s’interroge sur ma demarche. C’est pour ca que je l’expose sur ce blog, pour la mettre en face de la demarche des lecteurs et la corriger si necessaire. Pour moi, plusieurs points de vue valent toujours mieux qu’un et la reflexion permet la synthese.
Tout n’est jamais tout noir ou tout blanc (et c’est pas au photographe que je vais apprendre ca) : Pour ma part, il y a même de la couleur ;+)
Non, ce n’est pas si simple. Il y a bien plusieurs définitions de Dieu qui traînent dans la tradition philosophique et religieuse ce l’Occident (et dans le flou-flou de esprits contemporains, surtout de ceux qui prétendent encore croire en “un” Dieu encore plus!).
Par exemple il y a une tendance trè nette qui culmine chez Spinoza, et qui est selon moi une impasse, ou un piège: Avec cette fixation sur l’”infini” (car les penseurs de cette époque croyaient savaoir ce que c’est!) on aboutit à définir Dieu comme Spinoza, alors il n’est pas difficilie qu’un tel Dieu existe nécessairement. Il nest pas non plus difficile de montrer qu’il n’est autre que la nature “deus sive natura”. Bref c’est un Dieu tellement panthéiste qu’il lui arrive ce qui arrive à certains aspirateurs qu’on voit parfois à la fins des bandes dessinées américaines (je crois bien que j’ai vu la scène plusieurs fois): l’aspirateur se met à tout aspirer, y compris le paysage autour de lui, et à la fin fni par s’aspirer lui-même, et il ne reste plus rien!
bon, il ya d’autres Dieux, visiblement, qui posent d’AUTRES problèmes.
Je laisserai seulement une citation de J Rostand, qui n’y croyait pas, mais était intelligent et sensible: pour lui
« il me paraît peu honnête d’appeler Dieu n’importe quoi. La seule propriété spécifique de Dieu : la priabilité. »
Merci Roland,
) et de me découvrir Spinoziste. Son concept de ‘deus sive natura‘ me sied tout à fait.
Ton commentaire m’a permis de me replonger dans Spinoza (que j’avais oublié depuis mon année de Terminal
La définition de Rostand n’est pas mal non plus
Comme écrit Christophe dans un post sur “Penser global, agir local” (mince, comment fait-on pour faire un lien avec les comments ?), vous faites trop de rhétorique sur le sujet. Pour moi, c’est plus simple