Homo Politicus Interlopus

Contrebandes d’idées politiques

Infini Théologique Dimanche, 28 janvier 2007

hpi21 @ 3:09

Soyons clair, point de prosélytisme dans mon esprit, que l’on croit au Dieu unique du Livre, à l’Etre suprême, à l’Infini (que je vais définir par la suite), à la philosophie orientale (Bouddhisme, Shintoïsme), aux ancestraux polythéismes (Animisme, Shintoïsme, Grecque, etc..), à Rien, peu m’importe le moyen, du moment qu’il amène au bonheur. Il n’y a pas qu’Une seule voie pour y arriver.
Pour choisir Ma voix, en bon cartésien (Cogito ergo sum “La seul chose dont je ne peux pas douter c’est que je doute”), j’ai fait confiance à la raison. J’espère que la description de mon cheminement sera utile à la réflexion du lecteur. Comme chacun à une histoire personnelle différente, il est possible qu’en suivant la même logique vous en arriviez à des conclusions différentes (en langage scientifique : “conditions initiales différentes –>> résultats différents”), mais peut être pas ;-) .

Essayons d’abord de voir les différences entre les choix possibles.

  • La première me semble être entre croire et ne pas croire (ou croire en Rien). La démarche nihiliste me parait similaire à celle de Descartes, par l’absurde en postulant que rien n’existe (qu’il n’y a pas de sens) on fini par la conclusion que le fait de nier est le sens (je pense donc je suis) . Finalement, le Rien c’est quelque chose (ce qui est en accord avec la physique moderne), ne croire en Rien, c’est déjà croire.

A ce propos, je conseille vivement la lecture Des Possédés (ou les Démons, ça dépend de la traduction) de F. Dostoievsky qui permet d’approcher les sources de cette pensée ainsi que le visionage du génialissime film ‘Del amorte DelAmore ‘.

  • Nous voila donc à trouver les différences entre les croyances. Le clivage principale date de 600 ans avant notre ère. Un petit roi, dans le petit royaume de Juda émit l’idée d’un Dieu Unique. Le passage du polythéisme au monothéisme était engagé, il est toujours en court. Le shintoïsme et l’animisme sont des religions polythéistes. Le bouddhisme (qui est multiple) est à la fois mono et polythéiste. Le stade de Bouddha étant unique mais les Bodhisattva nombreux. En d’autre termes, le Bouddha n’est pas un Dieu (au sens européen du terme), tout le monde peux le devenir (avec un peu de patience ;-) ). Les religions du Livre (Judaïsme, Christianisme, Islam) se réclament monothéistes mais les scories des polythéismes Grecque ou Égyptien sont toujours visibles. La cour de Zeus a été remplacé par une bandes d’archanges, les demi-dieux comme Herakles par des Saints. Hephaistos est toujours la sous le nom de Satan. On se rend compte que pour toutes ces ‘religions’ entre les deux finalement, en pratique, la distinction est tenue.

Pour les déistes voltairiens et autres théistes, l’idée d’un Être Suprême Unique est primordiale (Notons ici la nécessite de nommer cette entité d’un autre nom que Dieu, qui comme je le faisais remarquer renvoie au Dieu du Livre). Pour la vue mathématique que je vais explicitée, l’unicité est essentielle.

L‘anthropomorphisme est un obstacle à la compréhension c’est pourquoi je pense que le langage mathématique est un bon outil pour essayer de décrire le concept de ‘Dieu’. Parlez d’”Être suprême” c’est déjà réduire. Ce problème de mot à déjà été abordé. Le scientifique jésuite Teilhard de Chardin (encore un auvergnat …) inspire par la philosophie bouddhiste parlait de Christ-Omega.

Je dois dire que les écrits de Teilhard de Chardin sont à la base de la notion Dieu=infini à laquelle j’arrive maintenant (après tous ces préalables, à mon avis nécessaires) et que le Dieu Nature ‘Deus sive natura‘ de Spinoza était déjà Infini et proche de celui décrit ci-dessous.

Les mathématiques modernes nous ont donné le concept d’infini et l’existence d’une infinité d’infini. L’inventeur (A.2.b) de ce concept G. Cantor identifiait “l’infini absolu à Dieu”. L’Omega de Teilhard de Chardin ne décrit pas autre chose “tout se qui monte converge” disait-il. Je ne peux vous résumer les travaux de Cantor ou ceux de Teilhard de Chardin, mais ils m’ont amené à penser que le mot Infini était le bon pour parler de ce qui donne un sens.

En quoi, l’Infini théologique est-il différent du paléo-Dieu.

  • Essentiellement, par le fait qu’il n’est pas statique, qu’il n’existe pas. L’Infini n’influe pas sur le présent (pas de miracles, pas de révélation, pas de Bible), pas de communication possible (prières, sacrifices, etc…) avec l’infini. L’infini est un but (comme le Bouddha) qui s’éloigne lorsque l’on s’en approche, c’est une direction (il me semble que C. Jung en parle bien aussi).
  • -\infin=+\infin Que nous dit ce concept ? i) qu’après la mort, c’est comme avant la naissance. Vous vous souvenez ? ii) Que Diable et Dieu ne sont qu’un et donc ne sont pas.
  • Si vous poussez un peu plus loin, d’autre implications vont vous apparaître. Mettez les en commentaires :-) , on en discutera.

On s’aperçoit, à la lecture de l’histoire que les Religions ‘traditionnelles’ ont souvent été cause de massacres et autres infamies, qu’elles ont servi (et servent encore) le pouvoir à rester au pouvoir. Si elles sont utiles parfois, elles sont souvent néfastes. Penser Dieu comme L’Infini n’entraîne pas de dérive, car rien n’est impose. On peut être en accord avec certaines paroles de Jésus de Nazareth sans croire qu’il était le fils d’un Dieu, on peut être d’accord avec la philosophie Zen ou Shintô qui lie la Terre à l’Homme sans faire injure à un créateur, etc.. bref c’est une explication pas une Religion et ça change tout sur le plan de la Liberté (le seul plan qui m’intéresse :-) )
Je termine par un conseil. Pour ceux qui aime lire, une manière agréable d’approcher la pensée de Teilhard de Chardin est de lire la série S.F. de D.Simmons (Hyperion, … Endymion) . Pour Cantor, c’est plus costaud mais ça se fait ;-)

 

17 Responses to “Infini Théologique”

  1. Roger Says:

    Tu as écrit :
    “On s’appercoit, a la lecture de l’histoire que les Religions ‘traditionelles’ ont souvent ete cause de massacres et autres infamies, qu’elles ont servi (et servent encore) le pouvoir a rester au pouvoir. Si elles sont utiles parfois, elles sont souvent nefastes.”
    Tu oublies d’écrire que, dans l’histoire récente, la religion a fait tomber le communisme et tout son lot de privation de libertés !
    Etre croyant, ce n’est pas mathématique. Il n’y a pas de premier ou de second degré de croyant. Certes, il n’est pas pensable de ne pas douter dans une vie; mais je ne pense pas que ce soit à l’aide de formules mathématiques que tu résoudras un problème de foi.
    Quant à la liberté de pensée, elle est comme toute liberté : Elle doit s’arrêter lorsqu’elle prive autrui de sa liberté de penser. La “Libre Pensée” en est pour moi un bon exemple : Si tu ne penses pas comme eux, t’es un minable à leurs yeux. Un de mes aieux, pourtant Conservateur des Hypothèques à Chateauroux au 19ème siècle, n’a pas voulu “penser” comme eux. Ils l’ont casser et a été obligé de laisser ses fonctions. Vive la liberté de penser !

  2. hpi21 Says:

    Je pensais que le ‘parfois utiles’ et le ‘ souvent nefastes’ rendait bien le fait que le bilan des religions etait nuance.
    Pour le cas precis de la chute du communiste, le role du pape de l’epoque a sans doute ete crucial. Cependant, le fait qu’il ait ete polonais a peut etre plus pese que le fait qu’il ait ete catholique (c’est une supposition …).
    Si je comprends ton avis sur l’abscence de degree de croyance, ca veux dire que celui qui croit que la Bible nous dit l’Histoire (la Terre a 6000 ans, on descent d’adam et Eve ;-) ) est a mettre dans le meme sac que l’anthropologue Teilhard de Chardin? ou bien que l’un des 2 ne croit pas?
    Je n’ai pas la pretention de resoudre le probleme de la Foi mais par contre je pense que le doute est le propre de l’Homme pas quelque chose de reprehensible.
    Si on postule que toute comprehension est impossible (‘les voies du seigneurs sont impenetrables‘), le probleme est regle, n’y pensons plus. Je pense au contraire qu’il est necessaire et essentiel d’essayer de comprendre. Pas par orgueil, mais parce que la connaissance c’est le chemin vers l’empathie (l’amour) et la Liberte.
    La Liberte que j’evoquais etait celle de reflechir pas celle de penser mais admettons que ce soit la meme chose et parlons de Liberte (tout court). Comme je le disais dans le credo ecolovergnat, la Liberte n’a qu’une limite, c’est l’absence de liberte des autres. En d’autre mots, on ne peux pas etre libre tout seul. Il y aura toujours des individus se revendiquant d’un courant (ici la Libre-Pensee) et agissant a l’encontre des principes de ce meme courant, si cela devait suffir a remettre en question ces principes bafoues ce serait bien triste. Idealement, chaque Ideologie devrait etre questionnee sur elle-meme et sur les consequences qu’elle engendrerait si elle etait appliquee pas sur les faits de personnes qui ne l’appliquent pas (meme s’ils se vantent de le faire).

  3. hpi21 Says:

    Sur le sujet, je viens de trouver un ouvrage qui pourrait etre interessant. “Peut-on ne pas croire ? Sur la vérité, la croyance et la foi (Agone, Marseille, 2007, 286 pages, 24 euros)” http://www.monde-diplomatique.fr/2007/02/BOUVERESSE/14428

  4. Roland Says:

    Pour ma part je verrais ces problèmes plutot par les yeux de Unamuno, vous avez lu “Du sentiment tragique de la vie”?
    C’est poignant, car il met bien en évidence la vanité de tout, et contrairement aux psycho-machin-chose de la Secte des Adorateurs de la Mort (en gros la secte actuellement au pouvoir!), ne se paye pas de mots et de sophismes.
    Mais en même temps il ne peut pas croire à la possibilité objective de ce christianisme qu’il conçoit et désirerait tant.

    Cependant, peut-être (justement! “peut-être”, c’est pas bien solide: “peut-être”!!) que les développements scientifiques du dernier demi-siècle apporterait quelque chose ? Il y a bien des mystères, mais après?? outre que ce ne sont que des pistes, qui mènent à quoi? et après? Si on essaye de construire qq chose de “positif” là-dessus on se retrouve devant plus de difficultés qu’on n’en avait trouvé dans les thèses “classiques” de l’athéisme, etc.!! (les pistes, je ne l’ai pas dit mais on peut les trouver par exemple chez les “champs morphiques” de Sheldrake, la physique quantique de Amit Goswami, etc)

  5. roland Says:

    “Le clivage principale date de 600 ans avant notre ere”

    Non, c’est plus vieux que ça!
    Dans la théologie heliopolitaine autour du dieu Ptah ç’était déjà en germe, et tout à fai t explicite dans le culta atonien au 14ème siècle av J.-C.
    Les égyptiens, en dépit de leur panthéon APAREMMENT biscornu et foisonnant étaient en fait les premiers.

  6. hpi21 Says:

    Bonjour Roland et Bienvenue sur ce blog interlope,
    Je ne connaissais pas M. de Unamuno mais ce que j’en lis sur le web a pique ma curiosite et je lirai le “Du sentiment tragique de la vie” des que possible.
    Meme si leur lien avec l’Eglise romaine (organisation hierachique de conservation du pouvoir) discredite beaucoup leur idees les penseurs ‘catholiques’ (Ademard, St Augustin, Theillard de Chardin, etc…) ont souvent des points de vues dignes d’interet.
    Une fois que je l’aurais lu, je reviendrais en parler ici.
    Merci de cette information.

    Pour le monotheisme, il est vrai que de nombreux peuples avant les hebreux avait un Dieu fondateur (createur de l’Univers) qui ressemble beaucoup a Yahweh. Je dirais que la nouveaute du roi Yoshua est d’avoir durement reprime (massacre) ceux qui adoraient un autre Dieu (Il me semble d’ailleurs que Ptah n’etait autre que le veau d’or detruit par Moise selon la Bible) et d’avoir impose un lieu unique pour le culte ( cf le doc ‘la bible devoilee‘).

  7. Roger Says:

    Concernant ce que tu écris “Meme si leur lien avec l’Eglise romaine (organisation hierachique de conservation du pouvoir) discredite beaucoup leur idees…”
    Dans une autre version de Website dont j’omettrai volontairement le lien, tu as aussi écrit : ” en 2003 – 6 Novembre / Les nouvelles ne sont malheureusement pas toujours bonnes :-( Le Pape nous a quitté…”

    Tu vas probablement répondre qu’à cette époque tu n’avais pas encore réfléchi ou une phrase toute faite qui ne demande pas de savantes recherches “Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis”, etc… cependant, je trouve que tes récents écrits aussi acides détonnent vraiment par rapport à ton antériosité en ce domaine et que, même si l’on change d’avis, il est tout de même courtois de respecter ses idées anciennes; (voire les idées de bon nombre de membres de sa famille) car à cette époque ta tête n’était pas complètement vide il me semble ;-) , à moins que tu te sois entièrement voué à la doctrine dont le slogan est “Ni dieu, ni maître” et dans ce cas, là aussi il n’y a plus grand chose à ajouter, voire à respecter…

  8. hpi21 Says:

    Decidement, l’incomprehension est facile. Quand j’ai ecrit le 6 novembre 2003 “Le Pape nous a quitté…” je n’aurais jamais pense que quelqu’un puisse un jour penser que je parlais du Pape JP II (mort en 2005).
    Le Pape etait le surnom que je donnais un mon Grand-Pere. La suite de la phrase me paraissait pourtant sans equivoque “Il est parti rejoindre la mamie dans nos mémoires, après 6 ans de séparation. De là, ils ne disparaîtront jamais.”
    Je ne pensais pas etre discourtois en evoquant la hierarchie catholique ou alors tous les protestants sont discourtois, l’Abbe Pierre est discourtois. On peut respecter quelqu’un (dans sa famille comme ailleurs) meme si on ne partage toutes ses idees et heureusement sinon personne ne respecterait personne puisque personne n’a les memes idees que son voisin.
    Proudhon qui inventer le mot ‘anarchisme’ le definissait ainsi ‘l’Anarchie c’est l’ordre sans le pouvoir’. Je ne renierais pas l’epithete d’Anarchiste, je pense que le pouvoir est un mal qui devore le puissant comme le faible et je ne respecte pas ce mal.
    Evidemment, de nombreuses personnes ont tue pour leur ideal anarchiste comme de nombreux terroristes se sont proclames musulmans ou chretiens. On ne me verra JAMAIS prendre leur defense. La violence est TOUJOURS une defaite.

  9. Roger Says:

    Décidément les écrits prêtent à confusion. Il me semble que tu vénérais ce grand-père ! la comparaison avec SS le Pape était-elle alors élogieuse ou moqueuse vis-à-vis de ton grand-père ? Je suppose qu’elle était élogieuse ? Ce qui explique ce que j’ai écrit précédemment. Il faut vraiment que tu me trouves naïf pour penser que j’ignorais la date de décés de Jean-Paul II, ou peut-être l’extrapolation ne fait plus partie de ton esprit ;-)

    Quant à : “l’Anarchie c’est l’ordre sans le pouvoir”, un de mes frangins qui est mort anarchiste, (mais loin de nous, Dieu merci pour mes fillettes) doit se retourner dans son cercueil s’il arrive à lire ceci. Comme quoi, sur le Web on peut trouver le vrai et son contraire…

  10. hpi21 Says:

    J’aime toujours beaucoup mon grand-pere (l’autre etant mort avant ma naissance je n’en ai eu qu’un seul), je l’appelais le Pape car c’est un raccourci pour le Papie (Comme le papee de Pagnol dans Jean de Florette).
    Ton frere devait faire partie de ses nombreux anarchistes qui ne connaissent pas Proudhon. Un jour il y a dix ans, j’ai discute avec des militantes ‘Anarchistes Sthephanois’ et ca m’avait surpris de voir qu’elles ne connaissaient le ‘pere’ de l’anarchisme. Depuis ca ne m’etonne plus, il y beaucoup de gens qui se revendiquent d’une idee qu’il n’ont pas essayee de comprendre. Il y a beaucoup de communistes qui n’ont pas lu ‘Das Capital’, beaucoup de Chretiens qui n’ont pas lu la Bible et beaucoup d’Aikidoka qui ne connaissent par M.Ueshiba. C’est ainsi :-/ et ca explique beaucoup de comportement ‘incoherents’.
    Je ne peux que conseiller la lecture des ” Confessions d’un révolutionnaire pour servir à l’histoire de la Révolution de Février” de P.J. Proudhon.

  11. Roger Says:

    Tu as de la chance d’avoir connu des grands-parents. Moi, je n’en ai connu aucun. Ils étaient tous décédés :-( Pour te situer: Si mon papa était en vie, il aurait 112 ans ! Mon père était né non pas du siècle dernier; mais de l’avant-dernier siècle (1895) !!! Il est décédé, j’avais 15 ans et crois-moi, les belles théories et phylosophies sur la vie, je me les suis forgées sur le terrain ! car, à 15 ans, il a fallu que je serve de papa pour mon jeune frère et ma jeune soeur. Bon, bref, je ne vais pas te faire pleurer.

    Ben oui, mon frère J…, ne voyait l’anarchisme que par la violence; car disait-il “Tous ceux qui commandent on n’en veut pas. Tous ceux qui gouvernent, à l’échafaud… Tous ceux qui nous filent de belles théories on leur écrase le nez sur leur pamphlet. etc, etc”. Pour eux, il n’y a pas de fondateur ou de “père” qui existe, il n’y a que ce qu’ils pensent et agissent. En fait, ce qui les ferait jouïr au maximum, c’est le KO complet de la société. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure avec eux. Ouah, tu n’aurais pas été à la noce avec lui… :-) car toi, tu as une bonne tchatche et une bonne élocution qui, personnellement, m’est d’ailleurs difficile d’atteindre ;-) ; mais avec le frangin, cela aurait-été le pot de fer contre le pot de terre. Attention, le pot de terre aurait été toi ! Voilà pourquoi, je t’ai déjà écrit que je ne tenais pas à écrire sur la politique. J’ai des antécédents familiaux épiques. Imagine-toi ce frangin, face à une de mes frangines qui avait sa carte au RPR ? :-( :-(

    “Si tu détiens un petit coin de bonheur, garde-le cacher et tu n’envieras personne”: Avec ceci, tu as fait le tour de notre Société !!!

  12. [...] de la société, je ne pense pas qu’il puisse être atteint. On s’en rapproche mais l‘Infini est encore loin . C’est un peu ce que nous dit le second principe de la thermodynamique. [...]

  13. psychophone Says:

    la démarche nihiliste :-) au sens nietzschéen, je l’entends comme le détournement du regard sur le monde et l’Homme. La religion est nihilisme. N’est-pas nihiliste qui a fait tomber toutes les idoles.

    “penser Dieu comme l’Infini, n’entraîne pas de dérive car rien est imposé”… n’est-ce pas seulement lui changer de nom? est-ce que ça résoud vraiment le problème?
    (félicitation pour ton blog)

  14. hpi21 Says:

    Changer de nom c’est deja un grand pas, car ca revient a eliminer toutes les superstitions et autres traces dont (l’Histoire) le temps a colore le mot Dieu (cf. ‘Dieu et l’etat’ de Bakounine).
    Un second point essentiel est la non-action de l’Infini, l’abscence de dialogue entre l’homme et ce Dieu Infini. Ainsi, point d’attente, point de lois divines, point de soumission. L’homme est responsabilise et donc libre

  15. roger Says:

    Autrement dit : “Ni Dieu, ni maître” quoi ??? Hou là là, ça sombre dans le noir… tout cela. Alors là, je m’en vais. Ce n’est pas mon “truc”, je laisse cela aux supers théoriciens de la rhétorique, de la psycho, de la politique, de la théologie, de l’écologie, de l’anti-méritocratie chère à notre Webbloger, bref de l’Interlopus… qui ont du vrai bonheur que lorsqu’ils se “masturbent” (oups, quel vilain mot :-) ) le cerveau :-) :-)

  16. hpi21 Says:

    Merci Roger d’ouvrir un debat sur l’onanisme.
    La Bible (et donc la sagesse populaire dans laquelle nous avons tous baignee) nous dit que c’est ‘mal’ (cf. le chatiment divin inflige a Onan). Car c’est gaspiller la semence divine (tout comme faire l’amour dans un autre but que la procreation d’ailleurs). Parallelement, la masturbation intellectuelle est considere comme ‘mauvaise’ car non productive. Personnellement, je pense que la masturbation (dans ces deux acceptions) est tres utile au contraire. Aucune utilisation de mon cerveau n’est vaine meme si elle ne donne pas de resultats immediats, je suis convaincu que l’effort effectue sera utile a son heure (comme les kilometres d’entrainement sont utiles au moments de la course).
    De surcroit, le dogme du productivisme ou de l’utilitarisme me semble une limite notoire a la liberte. L’acte gratuit a sa raison d’etre :-)

  17. [...] une limite à l’infini qui s’éloigne à mesure que l’on s’en approche. Certains aiment à y voir leur Dieu. Quoiqu’il en soit il me semble que la théorie du chaos montre une fois encore que [...]


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